Blätter silbrig - Blau - grün

[Franken Karl]

Hallo Guido, Hallo Werner

meine Wachstumsstörungen, die ersten beiden Bilder sind Freiland-Tomaten
die selbe Düngung wie im GWH
vielleicht könnt ihr mir helfen.
LG Karl

[wemu]

Hallo Karl,

ich kopiere mal Deine Angaben zu der Düngung noch hier rein.
Vielleicht kann @ Mayapersicum da noch einen Blick drauf werfen, sie hat
bei solchen Problemen sehr gute Augen und viel Erfahrung:

Zitat Franken Karl:

Ich hatte im Frühjahr den Boden mit Hornspänen und einem Bio-Melasse Dünger aufgefrischt und dazu noch frische Pflanzerde eingebracht.

Die Tomaten sehen gesund aus haben aber so gut wie keine Früchte angesetzt, Blüten sind vorhanden.
Die Blätter  sind jedoch sehr dunkel-silbrig blau-grün! Das fällt mir auf.
Im Freiland habe ich den selben Dünger aufgebracht hier ist alles bestens in Ordnung.
Kann das von zu kühlen Nachttemperaturen kommen? Ich habe durschnittlich um 8-10 Grad.


Ich tippe auch anhand der Fotos auf eine Stickstoffüberdüngung, sowohl die Farbe der Blätter als auch Deine Düngerangaben sprechen dafür.
Der Unterschied zwischen Freiland und GWH ist auch an der Blattfarbe deutlich zu sehen, da scheint sich der Sticktoffüberschuß eher abgebaut
zu haben. Die Nachttemperaturen dürften in diesem Fall keine Rolle spielen, die nach oben gerollten Blattränder dürften eine Folge der Hitze sein.

Bin mal gespannt was @Mayapersicum dazu sagen kann?

LG  Werner

[Franken Karl]

Hallo ihr Lieben

ich muß noch ergänzen, dass ich die Pflanzerde zur Humusverbesserung eingebracht habe.
Das GWH ist 10x2m groß und oben 60 cm offen so habe ich eine etwas höhere Temperatur als im Freien und gute Durchlüftung. Die Nächte gehen jedoch manchmal bis 4 Grad zurück.
Die Erde besteht zu 80% aus Lavagranulat. Letztes Jahr hatte ich das auch eingebracht da war alles in Ordnung.
Im Winter wird das GWH 40 cm tief ausgegraben und die Erde im Freien gelagert.
Im Frühjahr mache ich dann eine Bodenlockerung auf der Beetsohle, dann fülle ich die Erde gemischt mit Pflanzerde Hornspähnen und einen bei der Baywa gekauften MONTERRA BIO MALT Dünger wieder in das GWH und pflanze die Tomaten. Ich will damit eine neue Durchmischung der Erde erreichen. In die etwa 30 Schubkarren Erde habe ich vielleicht 2 kg Hornspähne und 2 Kg Bio-Malt Dünger eingebracht.
Die weißen Punkte auf den Blättern kommen von der Molkespritzung gegen Mehltau.
Außerdem sind viele Früchte verkrüppelt

LG Karl

[grill-fan]

Hallo Karl

Für dich drücke ich mir gerne etwas "Hirnschmalz" aus den Rippen..  

Letztes Jahr hatte ich das auch eingebracht da war alles in Ordnung.
1) NACHFRAGE: Wie sieht es bei dir mit Kalk/Aufkalken aus ? DU verwendest mit Sicherheit auch sehr viel Regenwasser ?



Im Winter wird das GWH 40 cm tief ausgegraben und die Erde im Freien gelagert.
2) NACHFRAGE: Diese Erde ist im Frühjahr mit reichlich Brennessel bewachsen ?

Im Frühjahr mache ich dann eine Bodenlockerung auf der Beetsohle,

3)Nachfrage: Umschreibe bitte diesen Bodentyp aus deiner Beetsohle ? Lehmig,Tonig,eher Sandig. 

(Google mal nach Erdbestimmung/Wassertest im Glas. 
Oder Kurzform:
 Erde aus der Beetsohle ca:1/5 in ein Marmeladenglas füllen + mit Regenwasser  -bis Oberkante -auffüllen.
Gut durchschütteln und warten,bis sich die Erde am Boden abgesetzt hat. (Kann 8-10 Std dauern..)

Wasser im Glas ist obenrum fast klar !!

Dann die abgesetzten Erdschichten -versuchen- zu klassifizieren.
Grobes setzt sich zu erst ab, danach Schluf/Sandiges + danach -der dunklere Anteil- Humoser Boden.

Letztere aber nur ,wenn man das Ganze aus der oberen Erdschicht bis in 30cm tiefe entnommen wird..!



 dann fülle ich die Erde gemischt mit Pflanzerde Hornspähnen und einen bei der Baywa gekauften MONTERRA BIO MALT Dünger wieder in das GWH und pflanze die Tomaten. Ich will damit eine neue Durchmischung der Erde erreichen.


 In die etwa 30 Schubkarren Erde habe ich vielleicht 2 kg Hornspähne und 2 Kg Bio-Malt Dünger eingebracht.

Für mich hört sich das nicht wirklich nach (zu)viel N -Dünger an. (Wobei die nach oben gerollten Blätter genau das anzeigen)
Es hieße den, das noch (reichlich) Restdünger aus den Vorjahr/en dort enthalten wäre ?? 
Hornspäne benötigen-je nach wärme+ Feuchtigkeit - bis zu 6 Monate, bevor diese umgewandelt/verfügbar sind .
(Darum Nachfrage 2..)

Theorie: 
Eventuelle nicht umgesetzte Hornspäne würden im Winter nicht weiter umgewandelt.
Erst wieder im Frühjahr/Sommer,wenn die Temperaturen/Feuchtigkeit passen.
Im Laufe der Jahre würde dann so einiges zusammen kommen.
(Ist aber nur eine Theorie..)





Ein -eher- kleinerer  Nebenpunkt:
 Wie lange darf deine gedüngte Erde ruhen/sich setzen ,bevor diese Bepflanzt wird ?

LG...

[Franken Karl]

Hallo Guido
danke für deine Hilfe

ich nehme kein Regenwasser, wir haben kostenloses Wasser mit ca. 30 dHG

Die Bodensohle ist sehr fest, eher tonig lehmig und verdichtet sich immer. So muß ich einen Pickel nehmen um ca 15 cm aufzulockern.

Ja Guido es kann sein dass rechlich Hornspäne vom letzten Jahr noch vorhanden sind. Ich hatte einen Hilfsarbeiter der hat im Vorjahr beim einbringen der Erde 10 kg Hornspäne verbraucht und eingebracht.
Letztes Jahr hatte ich dann zum ersten mal, schöne kräftige Pflanzen und große Tomaten. Daraus habe ich geschlossen, dass ich bisher immer zu wenig N hatte.

Die Erde ruht ungefähr Wochen bis gepflanzt wird.

Ich habe keine oder nur vereinzelt Brenesseln im GWH und in der ausgelagerten Erde

Ich hatte den Verdacht dass es die Temperatur ist. Weil von Anfang an ein geringer Wuchs war.

Für deine Theorie spricht, dass wilde Sämline die durch einbringen von Kompost ausgesät wurden das gleiche Blattwerk haben und auch sehr langsam wachsen.

Gegenfrage; Wie bekommst Du deinen Humus in die Erde?

Ich habe, um einer Bodenermüdung vorzubeugen sehr viel jungfreulichen Lavaspilt gekauft und eingebracht. Die Erde ist dadurch sehr schön locker allerdings nur bis in etwa 30-40 cm Tiefe.
Danach kommt harter steiniger Lehmboden

LG Karl

[grill-fan]

Hallo Guido
danke für deine Hilfe

ich nehme kein Regenwasser, wir haben kostenloses Wasser mit ca. 30 dHG

Die Bodensohle ist sehr fest, eher tonig lehmig und verdichtet sich immer. So muß ich einen Pickel nehmen um ca 15 cm aufzulockern.

Ja Guido es kann sein dass rechlich Hornspäne vom letzten Jahr noch vorhanden sind. Ich hatte einen Hilfsarbeiter der hat im Vorjahr beim einbringen der Erde 10 kg Hornspäne verbraucht und eingebracht.
Letztes Jahr hatte ich dann zum ersten mal, schöne kräftige Pflanzen und große Tomaten. Daraus habe ich geschlossen, dass ich bisher immer zu wenig N hatte.

Die Erde ruht ungefähr Wochen bis gepflanzt wird.

Ich habe keine oder nur vereinzelt Brenesseln  im GWH und in der ausgelagerten Erde

Ich hatte den Verdacht dass es die Temperatur ist. Weil von Anfang an ein geringer Wuchs war.

Für deine Theorie spricht, dass wilde Sämline die durch einbringen von Kompost ausgesät wurden das gleiche Blattwerk haben und auch sehr langsam wachsen.

Gegenfrage; Wie bekommst Du deinen Humus in die Erde?

Ich habe, um einer Bodenermüdung vorzubeugen sehr viel jungfreulichen Lavaspilt gekauft und eingebracht. Die Erde ist dadurch sehr schön locker allerdings nur bis in etwa 30-40 cm Tiefe.
Danach kommt harter steiniger Lehmboden

LG Karl

DU Glückskind.. .
(Bei mir  Pro m³ = 5,78,- ,wenn die Regentonnen -4000l - leer sind..  )

Brennessel wäre eine "Zeigerpflanze" ,dazu gehört auch der kriechende Hahnenfuß.

Da lohnt sich die Anschaffung eines digitalen Thermometers,um die Erdtemperaturen im Auge zu haben.
Ab dauerhaft minimum 8° besser  10° + darüber,ist man im grünen Bereich.

(Aber auch da gibt es Möglichkeiten,nach zu helfen...)
https://www.amazon.de/TOPELEK-Grilltherm...WNrPXRydWU

Die Erde ruht ungefähr ?? Wochen bis gepflanzt wird. 
Grobe Faustformel wenigstens 6 Wochen..


Bei deinem Bodentyp..Willkommen im Club.

Werner und meine Wenigkeit haben auch diesen "Betonboden".

Dein Granulat..feine Sache,lockert relativ gut auf,versickert aber nach 4-5 Jahren komplett und darf erneuert werden.
Mit Sand-meine Variante- dieser ist im dritten Jahr versickert.

Beides nützt nur wenig/überhaupt nicht, um Bodenmüdigkeit vor zu beugen.
Es lockert nur auf + fördert die Durchlüftung/Entwässerung,Erwärmung.

Was bei Betonboden sehr hilfreich ist: BRANNTKALK.
Im Folgejahr geht die Spitzhacke dann lockerer in die Erde,wenn er seine Wirkung entfaltet.
Wenn dein PH-Wert im Boden es zu lässt, kann ich dir das wärmstens empfehlen.

Meine "Zauberformel" zur Humusanreicherung: Kompost,kompost..kompost.
Aber auch dieser wird möglichst immer bedeckt: Grasschnitt,oder wie diese Saison mit reichlich Stroh.(Mangels Grasschnitt..)
Möglichst nakte Erde vermeiden.

(Ich will nicht meckern,aber diese Erde im Herbst ausheben + zwischenlagern...da gibt es durchaus brauchbare Alternativen..) 

Als Unterbepflanzung zwischen den Tomaten lasse ich sehr  gerne Wildkraut mit wachsen.
Dieses wird ab einer gewissen Höhe einfach ausgerissen + mit der Wurzel nach oben an gleicher Stelle als Bodendecker verwendet.
(Aber auch das reicht nicht immer aus,darum gerne Grasschnitt,wenn vorhanden.. .

Wenn DU mit der Grassense deine Blumenwiese mal beischneidest,dort fällt auch idealer Mulch an..


Wenn noch Bedarf nach zwei /drei Tipps aus der Bio-Ecke besteht..kurze PN..

LG..(Aus der Nachtschicht    )

[Mayapersicum]

Tjaaaa, wo soll ich anfangen.

Zuerst: mit den Temperaturen hat das Problem nur indirekt zu tun.

Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass es eine eindeutige Stickstoffüberdüngung ist. (Löffelblättrigkeit durch Übersalzung, Blattfarbe, fehlender Fruchtansatz, spillriger Wuchs)
Du benutzt zusätzlich zum Malt-Dünger (5-1-5), der schon zu hohen Stickstoffgehalt hat und zu wenig K, auch noch Hornspäne.
Ganz schlechte Kombination. Du solltest eher K und auch Mg zu deinem Malt-Dünger zudüngen statt N.

Selbst für sich alleine gerechnet wären schon deine 2 kg Hornspäne zu viel N.
2 kg plus Maltdünger bzw. in diesem Fall 10 kg im Vorjahr sind der Overkill.

Bei normaler Anwendung von Hornspänen gibt man im zeitigen Frühjahr (oder im Herbst zuvor)
Hornspäne 60 g/m² für die Startdüngung bei Starkzehrern
60 x 20 m² = 1200 g

Dann kommt bei der Auspflanzung im Mai nochmal die Folgedüngung von 80g/m²
80 x 20 = 1600 g

Nun wirst Du sagen, zusammen sind das aber doch 2,8 kg.
Ja, aber viel Dünger auf einmal hat nunmal nicht den gleichen Effekt wie Dünger in vernünftigen Abständen.
Das führt nunmal zu Überdüngung.

Hornspäne brauchen mindestens 3 Monate (und ausreichend Feuchtigkeit) um aufgeschlossen zu werden.
Deshalb düngt man normalerweise im Herbst oder sehr frühen Frühjahr den Boden für die Starkzehrer, die im Mai kommen.
Bis dahin ist das Futter dann verfügbar.

Was dann als Folgedüngung zur Auspflanzung in den Boden kommt, steht im Hochsommer, ca. ab August zur Verfügung, wenn die Pflanzen wachsen und fruchten.

Das alles nur zur Information, warum in den Vorjahren deine Pflanzen nicht so schön grün waren, ehe die Hammerdüngung mit 10 kg erfolgte.
Ihnen stand der Stickstoff aus den Hornspänen einfach nie rechtzeitig zur Verfügung. Durch die gigantische Überdosierung 2018 stand dann - trotz falschem Anwendungs-Zeitpunkt - in der Wuchsperiode mal ausreichend N zur Verfügung (nämlich der Bruchteil der ausgebrachten Menge, der halt schon umgesetzt war).
Bei korrektem zeitlichem Einsatz hätte der N-Gehalt auch in den Vorjahren schon locker ausgereicht.

Dieses Jahr hast Du ein massives Überdüngungsproblem. Verursacht durch:
1) die 10 kg Hornspäne im Vorjahr
2) durch zusätzlich verlangsamte Umsetzung im Boden, da GWH mit deutlich weniger Feuchtigkeitseintrag
3) durch weiter verlangsamte Umsetzung im Boden durch lange Kälte im Frühjahr
4) durch noch langsamere Umsetzung, weil Du mit deiner Art der Bodenbearbeitung jeden Winter alle Mikroorganismen killst und diese für die Umsetzung gebraucht werden.

Punkte 2 bis 4 führen dazu, dass Du erst dieses Jahr die Folgen der massiven Überdüngung aus dem Vorjahr siehst.

Gegen die Überdüngung würde ich sofort mit viel Stroh mulchen, damit N aus dem Boden gezogen wird.
Außerdem seeeeehr reichlich gießen, zum Ausschwemmen in tiefere Bodenschichten. 

Außerdem weisen die unteren Blätter Mg- und K-Mangel auf.
Dagegen wirst Du über den Boden jetzt nicht viel machen können, wenn der voller N ist.
Versuche es mit Blattdüngung.

Grundsätzliches zu deiner Bodenbearbeitung: Mit Ausheben von Erde im Winter wird das nie was.  

Du hast einen harten Boden und förderst nur noch weiter die Bodenerosion indem Du die eh schon harte Schicht dem Winter aussetzt.
Gleichzeitig haust Du den mit viel Aufwand und Granulat gelockerten Boden jeden Winter kaputt, indem Du seine Struktur durch das Ausgraben zerstörst und auch noch die Mikroorganismen komplett vernichtest. Von den Regenwürmern gar nicht zu reden.
So startest Du jedes Jahr mit einem toten Boden, der erst mal wieder lebendig werden muss.
In meinen Augen kompletter Blödsinn.

Gerade bei einem sehr harten Boden ist es wichtig das Bodenleben zu fördern. Nur ein reiches Bodenleben kann den Boden langfristig lockern und verbessern. Das ist einer der Gründe warum die Humusschicht so wichtig ist und man einfach nie zu viel Kompost einbringen kann in einen schweren Boden.

Regenwürmer z. B. lassen sich grob in 3 Gruppen gliedern.
Die, die wir i. d. R. sehen, leben oberflächlich. Aber eine Gruppe davon lebt tiefer in der Erde und macht nix anderes als senkrecht sehr tief in die Tiefe zu buddeln. Die brauchst Du für deine Bodenlockerung und -belüftung. Dazu dürfen ihre Röhren aber nicht zerstört werden und sie dem Frost ausgesetzt. Genau das tust Du mit dem Bodenabtrag.

Die Mikroorganismen im Boden brauchen eine ungestörte Bodenschicht um sich gut zu entwickeln. Dazu zählen die ganzen Belüftungsstrukturen im Boden und die feinen Kanälchen, die sich im Laufe der Zeit bilden. Auch diese haust Du jeden Winter kaputt.

Da ist es dann kein Wunder, dass es selbst bei massiver Düngung ewig dauert, bis diese deinen Pflanzen zur Verfügung stehen. Ohne Mikros keine Nährstoffumsetzung bei organischer Düngung.

Ich würde ein ganz anderes Vorgehen vorschlagen:
Lavasplit kannst Du einarbeiten so viel Du willst, aber lass den Boden dort wo er ist.
Stattdessen arbeite mit sehr viel Kompost. Immer wieder frischer Kompost oben drauf.
Nicht eingraben, einfach nur aufbringen.

Außerdem: Gründüngung! Viel Gründüngung.

Sobald die Tomaten anfangen abzubauen, spätestens Mitte August würde ich Blaue Lupinen aussäen.
Die brauchen ein Weilchen bis sie auf aufgehen, stören also zunächst mal noch gar nicht bei der Tomatenzucht.
Sie sind aber geniale Tiefwurzler. Die lockern Dir den Boden besser als jeder Pickel. Vor Aussamung abmähen.

Falls es dann noch früh genug im Jahr ist, kannst Du noch Ölrettich aussäen als Wintergründüngung.

Zu Beginn der Tomatensaison, beim Auspflanzen, würde ich Phacelia untersäen. Zum Schutz gegen Austrocknung. Die wurzeln flach, wachsen sehr schnell und  lassen sich, auch gut entfernen, wenn sie Dir im Laufe der Saison zu störend werden. Sind gleichzeitig eine Bienenweide. Rausrupfen wenn sie zu hoch werden und als Mulch liegen lassen.

Gründüngung und Bodenbeschattung ist das Beste, was Du für einen harten Boden tun kannst.


Wichtig:
Phacelia kann man überall und das ganze Jahr über aussäen als Gründüngung, nur nicht auf Kartoffelflächen bzw. wo im nächsten Jahr Kartoffeln stehen sollen!

Ölrettich kann man überall dort einsetzen, wo keine Kreuzblütler folgen.

Lupinen können überall dort gesät werden, wo keine Leguminosen (Bohnen, Erbsen etc.) angebaut werden sollen.

[Franken Karl]

Hallo Mayapersicum
Hallo an euch alle
vielen Dank für die Hilfe. Ich weis es sehr zu schätzen.

Ich möchte nichts besser wissen aber mein Tun auch wenn es falsch war begründen.

nach 40 cm Deckschicht mit Lavagranulat, kommt nichts mehr! Der Boden ist absolut steinig verdichteteter Muschelkalk, dazwischen ist Ton und Lehm eingebettet.
Mit dem Pickel kann man nur die oberschicht anritzen. Nach eurer Meinung müste ich wahrscheinlicher noch tiefer graben?
Das Auslagern des Bodens im Winter hatte ich wegen der Durchfeuchtung und Vermeitung von Pilzkrankheiten gemacht.
Den Hinweis auf Regenwürmer und Bodenlebwesen kann ich leider nur mit "no" beantworten. Mein GWH fiunktioniert im Prinzip wie ein großer Pflanzkübel, Deswegen
auch die Pflanzerde und Auffrischung jedes Jahr.

Vielleicht könnt ihr mir nochmal eine Stellung abgeben wie ich mit dem Boden weiter verfahren soll.

Das mit der falschen Düngung habe ich verstanden. Ich hatte vor zwei Jahren eine Bodenuntersuchung machen lassen, da war noch alles ok.

Man lernt nie aus, auch wenn man seit 45 Jahren versucht Biologischen Gartenbau um zu setzen. Der Standort mit Hanglage ist auch extrem schlecht.

Ich weiß der Boden muß verbessert werden, dann funktioniert es auch!

Danke für eure Mühe und bitte wenn möglich noch ein abschließende Stellung wie ich weiter verfahren soll.

LG Karl

[Mayapersicum]

Da kommt nicht nichts mehr, da ist Muschelkalk mit Lehm und Ton. Das ist nicht nichts! Lass Wurzeln und Würmer diese Erde aufschließen, statt sie zu stören.

Auch eine natürliche Humusschicht ist nicht meterdick. Trotzdem trägt man die zwischendurch nicht ab.
Humusschicht muss wachsen. Jahr für Jahr nachgefüllt werden durch das was obenauf fällt. In der Natur wäre das Laub. Im Garten ist das entweder Gründüngung oder Mulch oder Kompost. Optimalerweise alle 3.

Gegen Untermischen von frischer Pflanzerde ist auch nix zu sagen, aber mach das an Ort und Stelle im Herbst und nicht erst im Frühjahr.

Mikroorganismen und Regenwürmer leben überall wo man sie lässt. Bei mir z. B. im Baueimer. Der ist garantiert kleiner als dein GWH.
Nein, ich habe die nicht da rein gesetzt. Sie kamen von alleine.

Wenn Du keine Bodenlebewesen (Mikroorganismen) in der Erde hättest, dann würde da gar nix wachsen.
Wieso soll das Ausgraben der Erde gegen Pilzkrankheiten helfen?
Wenn die Sporen in der Erde sind, dann sind sie da, egal wo Du die Erde hin legst.

[Franken Karl]

Hallo Mayapersicum

ja, so genau mit den Bodenlebewesen habe ich es nicht gemeint. Nur Regenwürmer und Kellerasseln sind sehr rahr.
Mit den Sporen, dachte ich gäbe es auch natürliche Gegner und ich dachte im GWH sind sie konzetrierter.
Ich werde nochmal mit frischer Lavaerde mischen um den Düngerkonzentration zu mindern.
Ob ich noch so viel Zeit habe Schicht für Schicht Humus aufzubauen, der liebe Gott weiß es. Ich werde es jedenfalls versuchen.
Ansonsten, ich habe es schon gesagt, man will es immer besonders gut machen und manchmal geht es halt schief.
Danke nochmals für deine Bemühungen.

LG aus Franken
Karl

Karl