Tomaten-Forum - Mutation vs. Modifikation

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(12.01.12, 22:38)JPM schrieb: [ -> ]Was das an und abschalten angeht: Mein Ansatz war ja, dass beim Menschen bereits vor der Geburt durch Umwelteinflüsse Gene (die natürlich vorhanden sein müssen) an bzw. abgeschaltet werden können

Vor einiger Zeit kam mal eine Dokumentation auf arte. Gerade zu diesem Thema. Forschung mit eineiigen Zwillingen:
Das mit dem An- und Abschalten ist beim Menschen - genauso wie bei den Pflanzen, wie Reniar schon geschrieben hatte - nicht irgendwann abgeschlossen. Durch die Lebensweise und Änderungen der Lebensweise wird hier konstant immer wieder an- oder abgeschaltet.
Das ist wie beim Diät halten - wenn du eine Weile nix mehr isst, denkt der Körper irgendwann, er müßte als Depot anlegen, alles was er kriegt.

Auf Nährstoffmangel oder -überschuss reagieren auch Pflanzen - leider. Wobei das vielleicht nicht das richtige Beispiel ist.
Auf's Wetter reagieren sie allemal. Wird ja in dem Spiegel-Artikel auch angesprochen.

(13.01.12, 09:21)zucchino schrieb: [ -> ]
(12.01.12, 22:38)JPM schrieb: [ -> ]Was das an und abschalten angeht: Mein Ansatz war ja, dass beim Menschen bereits vor der Geburt durch Umwelteinflüsse Gene (die natürlich vorhanden sein müssen) an bzw. abgeschaltet werden können

Das mit dem An- und Abschalten ist beim Menschen - genauso wie bei den Pflanzen, wie Reniar schon geschrieben hatte - nicht irgendwann abgeschlossen.

Grundsätzlich hast Du recht, aber es gibt bestimmte Gene, die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. in der Embryonalentwicklung, Sinn machen. Danach gibt es das Gen zwar noch, es hat aber keine Aufgabe mehr d.h. es wird einfach nicht mehr gelesen.

ich bin gerade etwas schreibfaul und ihr seid ja hier inzwischen schon in die höheren Sphären der Genetik entschwebt.
Mein Beitrag ist daneben eher volkstümlich.

Was asmx in vielen Jahren an vielen Tomatensorten aus vielen Ländern beobachtet hat, nämlich dass sie sich akklimatisieren, das stellen engagierte Sortenerhalter überall fest.
Interessanterweise befasst sich auch der neuste Sortenfinder von Pro Specie Rara mit diesem Thema.

Die Frau Ing. Hortikultur FH, Fachexpertin Saatgut schreibt dort unter Anderem :

"So passt sich z.B. eine Sorte, die über mehrere Jahre am gleichen Standort vermehrt wird, immer besser an die jeweiligen Umweltbedingungen an. Die Pflanzen gewinnen an Vitalität und Widerstandskraft gegen Krankheiten und Schädlinge ...

Bleiben die bewahrten Sorten ewig unverändert ? ... Die speziellen Eigenschaften der Sorten sollten auch bei der nächsten Saat gleich sein. In der Praxis beobachten Sortenbetreuer aber, wie sich die Sorten über Jahre hinweg weiterentwickeln...
So finden im Prozess der Samenvermehrung ständig Anpassungen der Sorten statt - was gut ist ! Denn für das Überleben der Sorten müssen sie an die Umwelt angepasst bleiben ...
Die bewahrten Sorten haben sich also in Tat und Wahrheit stets ein bisschen verändert. Sie sind an die heutige Umwelt angepasst...
Möglich sind solche Anpassungen, weil sich das Erbgut der Pflanzen bei jeder Vermehrung wieder durchmischt. Dies ist das grundlegende Prinzip der Züchtung. Erhaltungszüchtung, d.h. die Vermehrung von Samen zur Bewahrung einer Sorte ist im wahrsten Sinn des Wortes eine Züchtungsleistung.

Vor allem bei selbstbefruchtenden Pflanzen wie Tomaten und Salat durchmischt sich das Erbgut weniger stark und Neues entsteht seltener."

Soweit die Zitate aus dem Büchlein.
Ich denke, damit wären wir wieder beim Auslöser dieser Diskussion angekommen, nämlich, wer Tomatensamen sortenrein vermehrt, vollbringt eine Züchtungsleistung und darf zu einem gewissen Grad erwarten, dass diese auch geschätzt und respektiert wird von Leuten, die Samen geschenkt bekommen :undecided:

Vielleicht schaue ich gelegentlich nochmal meine Notizen durch vom Hundeseminar über Genetik und Umwelt, auch in der Tierzucht spielen diese beiden Faktoren so eng zusammen, dass sie nicht ganz einfach auseinander zu halten sind.

TOLLL
ganz liebe Grüße
vom asmx

(13.01.12, 15:27)Aubergine schrieb: [ -> ]"So passt sich z.B. eine Sorte, die über mehrere Jahre am gleichen Standort vermehrt wird, immer besser an die jeweiligen Umweltbedingungen an. Die Pflanzen gewinnen an Vitalität und Widerstandskraft gegen Krankheiten und Schädlinge ...
[..]

Möglich sind solche Anpassungen, weil sich das Erbgut der Pflanzen bei jeder Vermehrung wieder durchmischt. Dies ist das grundlegende Prinzip der Züchtung.

Damit bleibt aber das Erbgut nicht gleich. Bei sortenreinen Pflanzen will ich aber immer Saatgut mit gleicher DNS. Warum schreib ich jetzt ich. Ich wills ja nicht wink

Die EU fordert das. (Erlaubt aber im Gegenzug F1 Hybride, die ja nicht stabil sind)

(13.01.12, 15:27)Aubergine schrieb: [ -> ]Vor allem bei selbstbefruchtenden Pflanzen wie Tomaten und Salat durchmischt sich das Erbgut weniger stark und Neues entsteht seltener."

Ja wer da was neues will, muss sich schon anstrengen. Da was zu kreuzen ist schon schwierig. Das ist eine Leistung. Zumal man erst testen muss, wie die Eigenschaft vererbt wird (Stichwort Hybride)
Bei Paprika geht es leichter. Was bei der Schärfe aber manchmal nicht erwünscht ist wink

(13.01.12, 15:27)Aubergine schrieb: [ -> ]Soweit die Zitate aus dem Büchlein.
Ich denke, damit wären wir wieder beim Auslöser dieser Diskussion angekommen, nämlich, wer Tomatensamen sortenrein vermehrt, vollbringt eine Züchtungsleistung und darf zu einem gewissen Grad

Sortenrein bedeutet, dass die Nachkommen 100%ig identisch sind. Wer das macht, vollbringt natürlich auch eine große Leistung. Dienst ja zum Erhalt der Sorte. Die sortenstabile Kreuzung ist bei Tomaten aber sicher eine höhere Leistung. Ich kann es nicht : :no:

(13.01.12, 15:27)Aubergine schrieb: [ -> ]erwarten, dass diese auch geschätzt und respektiert wird von Leuten, die Samen geschenkt bekommen

Wenn das der Wunsch des Erhaltungszüchters ist, ist dieser zu respektieren, sehe ich auch so.

Übrigens danke für deinen "volkstümlichen" Artikel. Erklärt die Genetik sehr schön.

Grüße
Reniar

(13.01.12, 10:02)JPM schrieb: [ -> ]Grundsätzlich hast Du recht, aber es gibt bestimmte Gene, die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. in der Embryonalentwicklung, Sinn machen. Danach gibt es das Gen zwar noch, es hat aber keine Aufgabe mehr d.h. es wird einfach nicht mehr gelesen.

Du hast auch Recht wink

Es muss ja vorhanden bleiben, den es wird an die nächste Generation weitergegeben, die es dann ja braucht.

In der Embryonalentwicklung haben wir dann aber noch die universalen Stammzellen...

Grüße
Reniar

Danke Aubergine,

das verstehe I C H sogar :blush:

LG orchidee

... ich dachte mittlerweile wär es weitestgehend akzeptiert, dass die Vererbung nich t nur auf der gen ubd DNA Ebenn von Genen stattfindet sondern eben auch über in der Zelle enthaltene Enzyme die Einfluss auf das an- und abschalten von Genen haben und eben doch eine weitere Anpassung an Umweltfaktoren darstellt unabhängig von zufälligen Mutationen die einen selektiven Vorteil mit sich bringen. Und tatsächlich hab ich mal was dazu im Fernsehen gesehen wo es darum ging ubd tatsächlich männliche Alkoholikermäuse. Also Umwelt hat schon einen Einfluss bei dem Entstehen der Keimzellen auch von Vaterseite und nicht nur bei der Mutter auf die embryonale Entwicklung. ? Eine Freundin von mir beschäftigt sich auch mit irgendwie mit mitiochondrialer Vererbung ... also nix was mit chromosomen zu tun hat ...

(13.01.12, 19:52)fischiloge schrieb: [ -> ]... ich dachte mittlerweile wär es weitestgehend akzeptiert, dass die Vererbung nich t nur auf der gen ubd DNA Ebenn von Genen stattfindet sondern eben auch über in der Zelle enthaltene Enzyme die Einfluss auf das an- und abschalten von Genen haben und eben doch eine weitere Anpassung an Umweltfaktoren darstellt

oh, jetzt also die mtDNA. Die wird beim Mensch nur von der Mutter übertragen. Es gibt bisher nur einen abnormen Fall, wo die mtDNA von Vater auf Sohn vererbt wurde. Soll bei einigen Erbkrankheiten eine Rolle spielen. Die mtDNA ist in den Mitochondrien enthalten, mutiert dabei ziemlich regelmäßig und kalkulierbar.

Bei den Pflanzen haben nur die Chloroplasten diese mtDNA.

Und damit bin ich bei mtDNA auch am Ende wink

Grüße
Rainer

mtDNA ist ja auch wieder "nur" DNA und gehorcht dementsprechend im weitesten Sinne den gleichen Gesetzen. Der nicht gengebundene Teil der Vererbung, der deshalb Epigenetik heißt, folgt eben anderen Gesetzen, darauf wollte ich hinaus, und so habe ich auch Fischiloge verstanden. Da ist es dann halt auch möglich, dass bei gleichem Genotyp durch äußere Einflüsse während der Embryogenese (bzw. schon bei der Bildung der Keimzellen) ein anderer Phänotyp herauskommt.
Auf Tomaten übertragen hieße das dann, dass aus Samen, die in genetisch identischen Pflanzen unter unterschiedlichen klimatischen Bedingungen produziert werden, Pflanzen mit unterschiedlichen Eigenschaften entstehen könnten.
Mann kann natürlich auch wieder den Bogen zur klassischen Genetik schlagen: Das Vorhandensein solcher Mechanismen ist sicherlich genetisch festgelegt und brächte ja auch einen Selektionsvorteil - Schnellere Anpassung an Umweltveränderungen.
Zumindest theoretisch gäbe es aber einen Mechanismus, der eine Anpassung an Klimabedingungen innerhalb einer Generation erklärt - und darum ging es ja ursprünglich.

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