Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Züchtungsfrage
#1
Hallo zusammen,

angenommen ich will vier Sorten miteinander kreuzen, dann mache ich es doch so:
Erst zwei miteinander und in nächsten Jahr kreuzt man die Kreuzungen.

Beispiel:
Balconi Yellow x Blueberry und
Tigerella x Brandywine

Im nächsten Jahr erhalte ich dann ja

(Balconi Yellow x Blueberry) F1 und
(Tigerella x Brandywine) F1

Diese sollten jeweils uniform sein, d.h. wenn man mehrere Pflanzen anbaut, sind sie alle gleich.

Wenn ich diese beiden Sorten miteinander kreuze

(Balconi Yellow x Blueberry) F1 x (Tigerella x Brandywine) F1

was passiert dann im nächsten Jahr, also als

[(Balconi Yellow x Blueberry) F1 x (Tigerella x Brandywine) F1] F1?

Von der Theorie her erhalte ich keine uniformen Pflanzen.

Die ganze bunte Palette der Erbgutmerkmale erhalte ich aber dann doch erst als

[(Balconi Yellow x Blueberry) F1 x (Tigerella x Brandywine) F1] F2

Richtig?

Beste Grüße
Balder
Zitieren
#2
Mein Bio-LK liegt weit zurück, aber es klingt schlüssig.

Meine Frage wäre, ob man überhaupt eine uniforme F1 bekommt, da sich die Mendelschen Regeln ja auf einzelne Merkmale und nicht die Gesamtpflanze beziehen...

Zitieren
#3
Hallo Balder,
wenn Du Blue Berry mit der Balkony Yellow kreuzt und dann ne reife Tomate bekommst, aus der Samen entnimmst und die anziehst, ist das die F2
Die nächste Kreuzung ist dann die F3 (der Vorgang so wie oben beschrieben)
und so weiter.
Was dabei rauskommt, musst probieren.
LG Anneliese
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
Zitieren
#4
Hallo Balder,

verstehe ich es richtig, das was Du vorhast ist also das:
http://www.bauernhof.net/schweine/zucht/vierweg.htm ?
(Gut, sind zwar keine Tomaten, aber das System halt)

Wird bei Schweine-Hybridrassen oft so gemacht (Wir haben aber keine Vierrassenkreuzungen im Stall).

Vorteil:
- für den Bauern: Die "Elterntiere" nutzen auch bereits den Heterosiseffekt aus, nicht erst die Mastschweine.
- für den Züchter: Kein Landwirt zieht sich die Viecher selber nach, da man vier reine Rassen vorhalten müßte,
von denen man den "Ausschuß" fast nicht vermarkten kann... Also werden alle Elterntiere vom Züchter bezogen

Auf jeden Fall ist das Mastendprodukt in der Praxis "uniform", sonst würde das bei den Schweinen keinen Sinn ergeben.

Läßt sich sicher auch theoretisch herleiten, aber mir geht's da gerade wie tortenbecca: Bio-LK sowie -Vorlesungen inkl. Mendel'scher Regeln und Erbgänge sind schon ewig her... Und man behält nur die Sachen, die man später auch braucht. Wäre ich im Züchtungsbereich tätig, könnte ich es Dir vermutlich schon noch sagen...

Wie gesagt: Der Hauptvorteil in meinen Augen liegt im Heterosiseffekt in der Elterngeneration UND in der Kindergeneration. Ich weiß nicht, ob Dir das jetzt bei den Tomaten wichtig ist...

Wenn Du die neue "Sorte" dann weiterbaust, hast Du im Endeffekt dann zuerst mal in der F2 (wie Du auch schreibst) alles mögliche bunt gemischt. Durch Selektion kannst Du das Ganze innerhalb mehrerer Generationen dann wieder in gewisse Bahnen lenken. Die Heterosis läßt dafür dann irgendwann nach.

Soweit mal...
Grüßle, Papa A.L.T.
Zitieren
#5
Super, toller Link. Genauso hatte ich es mir vorgestellt: Die genetische 4 Farben Sau pardon Tomate.
So richtig spannend wird es also erst im 4. Jahr (1. & 2. Jahr Kreuzung, 3. Jahr Uniform (=4 Sorten F1)). Da gibt es dann die große Streuung, wo dann die Pflanzen mit den besten Eigenschaften selektiert werden, aber eben auch möglichst viele angebaut werden müssen.
Zitieren
#6
(24.03.13, 07:22)Balder schrieb: 4 Farben Sau pardon Tomate.

4 Farben Tomate? Gute Idee... :laugh:.

(Übrigens nur zur Info: Deutsches Edelschwein ist in echt nicht gelb, deutsche Landrasse nicht rot, usw. -
Bevor jetzt jemand das annehmen sollte...)

Bei den Schweinen macht man es allerdings wie gesagt NICHT, um eine neue stabile Sorte rauszuzüchten...
Ob es in Deinem Fall nicht günstiger wäre, zuerst die Elternlinien zu selektieren und zu stabilisieren,
um die guten Eigenschaften "anzuhäufen", und dann erst den zweiten Kreuzungsschritt durchzuführen, weiß ich nicht.
Wenn Du gleich weiterkreuzt bleibt vermutlich noch mehr dem Zufall überlassen, als sowieso schon...

Aber ich bin auf Dein Ergebnis gespannt. Oder war das jetzt nur eine Überlegung theoretischer Art?
Zitieren
#7
Hi,

ich schau mal, was von der Züchtung hängen geblieben ist. :angel:

F1: uniform

F2: heterogen, egal ob die zwei F1 aus der identischen Kreuzung oder zweier unterschiedlicher kommt. Wobei sich die Heterogenität jeweils nur in den Eigenschaften auftreten dürfte, die zweimal verkreuzt wurden, also den Eigenschaften der F0.

[(Balconi Yellow x Blueberry) F1 x (Tigerella x Brandywine) F1]

Du wirst in F2 eine Streuung aller Eigenschaften von Blueberry und B. Yellow haben (ebenso Tig. und Brandyw.), aber keine Streuung des Eigenschaften zwischen z.B. Bluberry und Tigerella und aller anderen kombinatorischen Möglichkeiten aus den gegensätzlichen Eltern-Eigenschaften. Die verhalten sich eben noch wie eine F1. Die streuen erst in der F3.

Heterosis, höchstens in der F1 und auch nur, wenn die Sorten gut durchgezüchtet sind und die Sorten wenig Gemeinsamkeiten aufweisen. Heterosis kann auch in der Natur auftreten, aber eben nur, wenn die Populationen einer Art sehr!!! lange regional von einander getrennt sind.

Züchterisch ist das ganze sicher nicht so sinnvoll, wenn man am Ende wieder eine Sorte haben will. Bei vier Eltern hast Du so viele unterschiedliche Kombinationen, daß es schwer sein wird, genügend "gleiche" Individuen zusammenzubringen, um wieder in eine stabile "Linie", eine Sorte wird es ja erst nach der Anmeldung, zu kommen. Und das dauert bei einem Züchter mit zwei unterschiedlichen Sorten schon rund 7 Jahre. Auf diese Problematik hat aber Papa A.L.T. auch schon verwiesen. Das Endergebnis ist kaum kalkulierbar. :blush: leider

Ausnahme: Die Neuzüchtung ist selbstbestäubend, dann brauchst Du sie evt. nicht durchzüchten, aber dann hast Du keine genetische Streuung, riskant. Das nimmt man hier und da in Kauf, weil der Aufwand des Durchzüchtens zu groß ist, wie beispielsweise bei Obst, wo Du die nächste Generation erst nach einigen Jahren Ernten kannst:whistling: oder bei Kartoffeln, die tetraploid sind, d.h. die haben 4 Gen-Sätze. Das wäre dann in etwa Deine Ausgangssituation.:rolleyes:

Sorry, wenn ich da Deinen Enthusiasmus etwas bremse, aber das hat schon so seinen Sinn, wie die Züchter das machen, und die haben bei weitem die besseren Möglichkeiten, damit meine ich nicht die Möglichkeiten von Bio-/Gentechnik, sondern auch im Sinne einer klassischen Züchtung. Bei Bestäubern scheitern wir im Garten meist schon an der Sortenerhaltung wegen zu geringer Individuenzahl.

Dennoch viel Freude am experimentieren, Sun

PS.:
Zitat:(1. & 2. Jahr Kreuzung, 3. Jahr Uniform (=4 Sorten F1))
Das 3. Jahr ist nicht mehr uniform (s.o.) und Du hast nicht nicht nur die kombinatorischen Möglichkeiten aus 4 Sorten, das wären ~ 24. Es gibt "Cross-Over" d.h. die Genstränge zerbrechen und lagern sich um, d.h. es gibt eigentlich unendlich viele Modifikationen. Um im Bild der 4fach gestreiften Sau zu bleiben, Du hat eben nicht nur Nachkommen mit durchgehenden Streifen, sondern auch mit mehrfarbigen Streifen, wenn Dir das als Bild helfen mag.:whistling:


Bevor's wieder ephisch wird, wenn Du Fragen hast,......Kaffee

pocoloco
„ Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an, sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte.“
Johann Wolfgang von Goethe
Zitieren
#8
(24.03.13, 20:25)pocoloco schrieb: Bei Bestäubern scheitern wir im Garten meist schon an der Sortenerhaltung wegen zu geringer Individuenzahl.

Nö:

"The tomato, a natural Inbreeder, does not display inbreeding depression"

[Deppe, C: Breed your own Vegetable Varieties - The Gardener's and Farmer's Guide to Plant Breeding and Seed Saving, Boston 2000, S.292]


Zitieren
#9
(24.03.13, 20:25)pocoloco schrieb: Das 3. Jahr ist nicht mehr uniform (s.o.) und Du hast nicht nicht nur die kombinatorischen Möglichkeiten aus 4 Sorten, das wären ~ 24.

Naja... 24 hättest Du beim Lotto "4 aus 4" :rolleyes:...

Ist hierbei aber etwas anders gelagert (Die grafischen Fähigkeiten sind hier im Forum etwas begrenzt, aber ich versuch mal, es überschaubar zu machen):

Du hast vier reinrassige Elterntiere (Dominant-rezessiv bzw. intermediär lass ich jetzt mal außen vor):
Genotyp 1: AA
Genotyp 2: BB
Genotyp 3: CC
Genotyp 4: DD

F1 Mutterseite wäre dann:
AA x BB ---> AB

F1 Vaterseite:
CC x DD ---> CD

Die nächste Generation wäre dann:
AB x CD ---> AC oder AD oder BC oder BD

Also nicht 24, sondern 4, da Du keine 4 von 4 auswählst, sondern 2 von 4, und da die Kombinationen auch nicht willkürlich frei wählbar sind (Dann wären es 12), sondern Du eben nur die Möglichkeit (1 von 2)+(1 von 2)=4 hast...

Soweit mal die Theorie zu den Mendelschen Regeln.

Und Cross-Over hast Du meines Wissens theoretisch schon in der F1... Wirkt sich aber in der Regel erst innerhalb mehrerer Generationen aus. Wie Mutationen auch.

Zu den Schweinen: Genotypisch sind die sicher nicht gleich. Aber phänotypisch in der Praxis schon...

Dem Rest stimm ich soweit zu.

Grüßle,
Papa A.L.T.
Zitieren
#10
(24.03.13, 23:13)tortenbecca schrieb: "The tomato, a natural Inbreeder, does not display inbreeding depression"
Gut, aber ich würde mal vermuten, daß eine durchgzüchtete Sorte trotz aller züchterschen Bemühungen eine gewisse genetische Variabilität behält, die z.B. eine leichtere Anpassung an geänderte Umweltbedingungen ermöglicht? Ein Klon ist da doch schon etwas eingleisiger? Das ist aber auch eher allgemein gesprochen, ich bin kein professioneller Tomatenzüchter.:lol:

Und wenn ich mich nicht täusche, sind die frei abblühenden Sorten bei Tomaten doch auch durchgezüchtet, sonst hätte ich doch Probleme, wenn ich mehrere davon gleichzeitig abblühen lassen würde.:noidea: Aber insgesammt stimme ich schon zu, so, wie die meisten Kleingärtner Tomaten vermehren, könnte man das mit vielen anderen Gemüsen nicht machen.:devil:

Und danke für den Buchtip, das scheint doch mehr herzugeben, als die wenigen deutschsprachigen Bücher, zumindest, was den Gartenbau angeht?Give_rose


(25.03.13, 10:36)Papa A.L.T. schrieb:
(24.03.13, 20:25)pocoloco schrieb: Das 3. Jahr ist nicht mehr uniform (s.o.) und Du hast nicht nicht nur die kombinatorischen Möglichkeiten aus 4 Sorten, das wären ~ 24.

Naja... 24 hättest Du beim Lotto "4 aus 4" :rolleyes:...

Danke Papa, Du hast recht, nur irgendwie kam da noch die dritte Genertion in's Spiel. Aber auch da sind es wohl nur 10, zumal Genotypen, wie AB und BA identisch sind. Aber frag' mich keiner mehr, wie das gerechnet wird.:noidea:

Möglich wären meines Erachtens, wenn man alle Möglichkeiten wirklich zuläßt:

AA, AB, AC, AD,
BB, BC, BD,
CC, CD,
DD, = 10

wenn ich nicht wieder was übersehen habe?

Crossing over findet u.a. in der Meiose, (Keimzellenbildung statt, nachdem sich die Chromosomenstränge (Chromatiden?) verdoppelt haben. Die wirkt sich aber nur aus, wenn väterlicher und mütterlicher Genom wesentliche Unterschiede aufweisen, also nicht bei den sortenfesten Ausgangseltern einer F1-Züchtung, wohl aber bei der Keimbildung der F1-Generation, da die ja je ein väterliches und ein davon verschiedenes mütterliches Chromosom haben.

Quelle: http://de.academic.ru/pictures/dewiki/67/Cross-over.jpg

@ Moderator: ich hoffe, das ist rechtlich soweit ok? Man traut sich kaum noch, irgendwo ein Bild einer fremden Quelle einzubauen?

Grüße aus dem immernoch schneebedecktem Norddeutshland

pocoloco




Angehängte Dateien Thumbnail(s)
   
„ Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an, sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte.“
Johann Wolfgang von Goethe
Zitieren