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Hybride von alten Sorten
#1
Hallo an Alle,

Hybride sind ja teilweise verschrien als Sorten die den Anbauer abhängig vom Saatguthersteller mach etc. Ich will auf dieses Thema gar nicht weiter eingehen.
Auf der anderen Seite machen Hybride biologisch ja Sinn, denn permanente Inzucht führt teilweise zu interessanten, aber doch erbärmlich wachsenden Sorten. Denen könnte man durch Kreuzung mit einer kräftigeren Sorte vorteilhafte Eigenschaften als Hybrid verleihen. Das gilt natürlich nicht nur für Kümmerlinge, sondern prinzipiell für jede Sorte, die vom geeigneten Partner profitieren könnte.
Das Problem: Welche kräftigere Sorte wird mit dem "Kümmerling" verkreuzt um einen Hybrid zu erhalten, der noch die Früchte des Kümmerlings produziert aber besseres Wachstum zu erreichen?
Um das zu erreichen wird wohl viel rumprobiert werden müssen! Dieses Wissen, welche Elternpflanzen zur Herstellung  der Hybride benutzt werden hält der Hybridanbieter natürlicherweise geheim.
 
Geheimhaltung haben wir in diesem Forum eigentlich nicht nötig wenn wir unsere Erfahrungen austauschen.

Es wäre schön, wenn Forumsmitglieder, die sich mit diesem Thema schon  beschäftigt haben, sowohl ihre erfolgreichen Hybride, als auch missratenen Versuche hier posten würden, oder generell darüber diskutieren wollen.

Ich würde gerne damit anfangen, kann aber derzeit mangels Erfahrung nicht dazu beitragen, würde aber gerne diese Saison die ersten Versuche starten.

LG Somec
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#2
Hallo,
normalerweise wird es so gemacht, wenn eine samenfeste Sorte kümmert.
Du baust von der Sorte 2 Pflanzen an, dann bestäubst Du die eine Pflanze mit dem Pollen der anderen Pflanze. Somit wird das Erbgut wieder aufgefrischt. Wenn Du keine 2 Pflanzen der Sorte hast, kannst auch von einem oberen Blütenstand den Pollen nehmen.
Die Kreuzerei ist nicht schwer, was schwer ist von der Mamapflanze und der Papapflanze gleichzeitig Blüte und Blütenstaub zur Verfügung zu haben.
Ich habe die Kreuzerei nur geschafft (wissenschaftlich nicht) so wie es Carolyn Male macht:
Wenn bei der Mamapflanze die Blütenblättchen hellgelb sind, entferne ich die Staubbeutel, dann nehme ich eine Blüte der Papapflanze und fahre auf dem Stempel der Mamapflanze rum. Das wiederhole ich 3 Tage lang, dann ist die Kreuzung fertig. Ob die Kreuzung gelungen ist kommt erst bei der F2 raus.
Was ich diese Saison mache hängt davon ab ob ich genug Blüten zur Verfügung habe.
LG asmx
PS: ich habe bisher die Eltern meiner Kreuzungen preisgegeben, werde ich aber in Zukunft nicht mehr machen. Das erfahren nur die Züchter, die meine Sorten stabilisieren.
Was auch noch wichtig ist bei der Kreation einer neuen Sorte: man sollte zumindest die Elternpaare gut kennen.
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#3
Liebe Anneliese,
danke für deine Antwort. Aus deiner Antwort habe ich gemerkt, dass ich meine Frage schlecht formuliert habe. Meine Frage zielt nur auf F1-Hybriden von alten Sorten ab. Meine Frage geht nicht dahin neue Sorten zu generieren, sondern nur gezielt den Heterosis Effekt in der F1 Generation zu nutzen, der in F2 keine Rolle mehr spielt.
Diesen Effekt sieht man nur bei geeigneten Mama/Papa Pärchen im englischen heißt das auch combining ability.
Also mit welchen alten Sorten sollte man anfangen zu probieren ?

LG Somec
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#4
(01.05.17, 20:47)somec schrieb: Meine Frage geht nicht dahin neue Sorten zu generieren, sondern nur gezielt den Heterosis Effekt in der F1 Generation zu nutzen, der in F2 keine Rolle mehr spielt.
Diesen Effekt sieht  man nur bei geeigneten Mama/Papa Pärchen im englischen heißt das auch combining ability.

:whistling: Heterosis heißt auch im Englischen heterosis und bezeichnet die echte Leistungssteigerung einer F1 gegenüber der Eltern.
Wobei nicht automatisch jede F1 mehr Leistung (Ertrag, Samenproduktion etc.) als die Elterngeneration bringt.
Es gibt da auch den Effekt der outbreed depression, wo die F1 schlechter ausfällt, als die Eltern. :rolleyes:

Combining ability bezieht sich als "general combining ability" oder "special combining abilitiy" auf die erwartete Leistungsteigerung bei der reinrassigen Inzucht innerhalb einer Linie und im weiteren Sinne erst auf das Ergebnis einer Hybridisation.

Die combining ability ist "nur" ein Vorhersageinstrument, auch wenn allerlei Daten bis hin zu den Genominformationen dazu verwendet werden.

Aussagekräftig ist letztendlich nur der echte Versuch, das sogenannte "diallel crossing", d. h. mit den Eltern wird jede nur mögliche Form der Kreuzung vorgenommen und dann die Ergebnisse im Vergleich  ausgewertet. Nicht nur bezüglich Optik, sondern vor allem auf die jeweils gewünschten Eigenschaften, z. B. Ertrag, Gesundheit, Reifezeit, Samenproduktion, Korngröße ...

Da die combining ability ursprünglich aus der Inzucht zur Optimierung einer Rasse/Sorte (Pflanzen und Tiere) kommt, findet man vor allem auch in diesem Bereich Informationen.
Da Du aber kreuzen willst ...

Die meisten Züchter lassen sich nicht in die Karten gucken bei der Kreation neuer Sorten. Warum auch?

In Foren oder auf Züchterseiten ist manchmal die Info zu finden, welche zwei Sorten gekreuzt wurden, da kannst Du ja mal stöbern gehen.
Dann weißt Du zwar noch nicht wer Mama und wer Papa war und welche Linie wie oft nochmals eingekreuzt wurde, damit das Ergebniss erreicht wurde, aber Du hast ein paar Sortennamen für den Anfang.

Ich will es mal so sagen: Kreuzen kann man jede Sorte mit jeder.
Zuallererst sollte man wissen was man überhaupt erreichen  will.
Will ich besonders große Früchte, besonders viele Früchte, besonders aromatische Früchte, eine ungewöhnliche Farbe...
Ausgehend davon kann man überhaupt erst anfangen über potentielle Eltern nachzudenken.

So allgemein wie Du fragst, kann Dir kein Mensch einen vernünftigen Tipp geben.
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#5
Da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.
In den USA kenne ich einige Züchter die F1en zurück gezüchtet haben, also die ursprüngliche Sorte wieder haben wollten. Spontan fällt mir Carol Knapp dazu ein. Von ihr habe ich die Big Zac F4 oder F5 bekommen. Sie ist leider vor ca. 2 Jahren verstorben. Ich habe mit dieser Sorte weiter gemacht, aber nur bis F6. Ich sollte so viel tun, aber mir läuft die Zeit davon.
Ein Beispiel haben wir hier im Forum: Harzfeuer - eine alte DDR Sorte aus der eine der ersten F1en gemacht wurde. und warum??? die alte Harzfeuer war so toll!
Ich habe immer noch nicht verstanden was Du züchten willst. 
Wenn Du vitalere Nachkommen haben willst, kannst Du es nur so machen wie ich es oben beschrieben habe. Da spielen aber noch so viele andere Faktoren eine Rolle. Erde, Standort, Samen, Klima und und und....und SELEKTION!!!!!!!! und zu der brauchst du sehr viel Platz und Zeit.
LG asmx
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#6
Danke euch vielmals für die Antworten,

 Maya schrieb:
Zitat:[Bild: whistling.gif] Heterosis heißt auch im Englischen heterosis und bezeichnet die echte Leistungssteigerung einer F1 gegenüber der Eltern. 
Wobei nicht automatisch jede F1 mehr Leistung (Ertrag, Samenproduktion etc.) als die Elterngeneration bringt. 
Es gibt da auch den Effekt der outbreed depression, wo die F1 schlechter ausfällt, als die Eltern. [Bild: rolleyes.gif] 

Das ist genau der Punkt. Ich würde gerne zwei alte Sorten kreuzen bei denen ein deutlicher Heterosis Effekt zu sehen ist und nicht einfach alles kombinieren, weil ich dazu nicht genügend Platz habe. 

Die Frage lautet also besser:  Wer hat mal  beobachtet, dass eine Sorte verkreuzt war aber besser gewachsen ist als die unverkreuzte.  Welche Sorte war das und vielleicht ist ja auch noch die benachbarte Sorte bekannt. Das wären dann Kandidaten für den Anfang.

Mein "Züchtungsziel" ist der Heterosis-Effekt! Aber vielleicht ist das reine Spinnerei und die Erfahrungen anderer lassen sich nicht auf den eigenen Garten übertragen. Wäre aber schön wenn doch!

Ich hatte die Harzfeuer F1 schon im Anbau, jedoch nie die Sortenreine und verfolge die Aktivitäten von Karl. Die F1 hat mich vom Ertrag und von der Vitalität  her überzeugt, ist allerdings geschmacklich nicht so mein Ding.  
LG Somec
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#7
Hallo somec,
die samenechte Harzfeuer schmeckt viel besser als die F1.

Dann habe ich zu meinen ersten Kreuzungen die Blueberry genommen. Mit dieser Sorte (ist zwar keine alte) ist mir eine echte "Leistungssteigerung" gelungen. Außerdem sind die neu kreierten Sorten sehr resistent! Die Blueberry nahm ich, weil das eine blaue Sorte ist die mir persönlich geschmeckt hat. Bei mir steht der Geschmack an erster Stelle, nicht die Leistung.
Ich pflanze so viele Tomaten, da ist der Ertrag nicht wichtig.


LG asmx
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#8
Danke asmx,

die samenechte Harzfeuer werde ich bestimmt nächste Saison mal ausprobieren. Geschmack steht bei mir auch in Vordergrund, aber der Gedanke eine gutschmeckende UND ertragreiche Sorte im Anbau zu haben ist doch verlockend.

Da Hybride zu erzeugen relativ aufwendig ist, wäre natürlich eine männlich sterile Ausgangssorte von Vortteil, so das mir die "Entmannung" erspart bleibt.

Gibt es eigentlich so was im Amateur-Bereich?

Ich hatte kürzlich mehrere Artikel über die Genomanalysen der alten Sorten gelesen und war erstaunt wie wenig Mutationen nötig waren um diese vielen Varietäten zu erzeugen, dabei sind nur ca 50 Gene betroffen von fast 32.000! D.h. alte Sorten sind sich genetisch dermaßen ähnlich, dass da nicht viel Potential für Anpassung bleibt. Diese Sorten könnten von einem Schuss Wildtomatengenom sicherlich profitieren.

Aber das weißt du sicherlich selbst und hast schon die Kreuzungen in der Mache.

LG Somec alias Hans-Peter
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#9
Du musst die Staubbeutel nicht zwingend entfernen, ich habe eine Kreuzung gemacht, die hat aber nicht funktioniert - bei der hatte ich die Staubbeutel nicht entfernt. Seitdem entferne ich wieder. Eine Kreuzung wird im Moment stabilisiert: Minibel x Blueberry. Die wird interessant. Ich bekam aus der gekreuzten Tomate nur 2 Samenkörnchen raus....das hat gereicht und ein super Ergebnis gegeben. Eine Buschtomate mit leicht blauen Früchten. Super Ertrag und super Geschmack. Frag nicht wie schwierig es war an der kleinen Minibel die Staubbeutelchen zu entfernen.
In Amerika werden die Staubbeutel oft nicht entfernt. Du musst eben schnell sein und den richtigen Zeitpunkt erwischen.
LG asmx
PS: die meisten blauen Tomaten wurden aus Wildtomaten gezüchtet. Darum auch die super Eigenschaften der Blueberry!
Die Tomate ist eine Frucht, die wohl unmittelbar aus dem Paradiese zu uns gekommen sein muß, und wenn sie nicht die hesperidischen Äpfel bedeutet, gewiß der Apfel gewesen ist, den Paris der Venus bot, sehr wahrscheinlich auch der, welchen die Schlange zur Verlockung der Eva anwendete.
Eugen van Vaerst
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#10
Danke für die Tips !
Leider sind alle meine Anthos dieses Jahr ausgefallen. Ich werde 2017 mal mit dem roten Tumbling Tom üben. Werde dann mit der gelben Ananas und einer gelben sehr süßen Rispentomate kreuzen und mir 2018 die F1 anschauen. In Tomatoville habe ich bißchen über Profihybridsorten gelesen. Die scheinen ja ziemlich viele Eltern zu besitzen und nicht nur eine Mama und Papa.

Drücke dir die Daumen für deine Minibel x Blueberry und bin auf das Ergebnis gespannt.

LG Hans-Peter
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